نسخه چاپی نسخه چاپی

پیام انقلاب اسلامی، اعلام‏ توانایی دین در اداره جوامع بشری

اشاره: سالها قبل برادر بزرگوارم جناب آقای جواد محقق،  نویسنده و شاعر گرانقدر و سردبیر وقت ماهنامه «رشد معلم»،  به مناسبت قرار گرفتن در آستانه بیستمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی،  گفتگویی را با بنده انجام داد که در تاریخ بهمن ۱۳۷۷ در شماره ۱۳۹ این ماهنامه منتشر شد. در آن زمان بنده با آموزش و پرورش همکاری می‌کردم و عضو مدعو شورای تربیت سیاسی وزارت آموزش و پرورش بودم. آنچه در زیر می‌خوانید متن بدون تغییر و کامل این گفتگوست. خوانندگان عزیز حتما توجه دارند که این سخنان مربوط به ۱۳ سال قبل است و ضمن این که بنده هنوز با کلیت سخنان مطرح شده در این مصاحبه موافقم اما اگر قرار بود اکنون به این سئوالات جواب بدهم قطعا حرفهای دیگری را هم مطرح می‌کردم که حاصل مطالعات و تجارب و بررسی واقعیتهای این سالهای متمادی است.

گفتگو با مجله رشد معلم

جواد محقق / علی شکوهی / عکسها مربوط به زمان گفتگو نیست

به نام خدا. با توجه به این‏که در آستانه بیستمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی قرار داریم،  بفرمایید که به نظر شما انقلاب‏ اسلامی چه دستاوردی برای مردم و جامعه ایران داشته است؟

بسم الله الرحمن الرحیم. هر ملتی که عزم‏ اصلاح ساختار اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی جامعه و کشورش را داشته باشد، در نخستین گام حتما باید وضعیت حاکمان‏ و حکومت‌‏کنندگان را روشن کند چون تا زمانی که تکلیف حکومت‌‏کنندگان روشن‏ نشود،  جهت حرکت اجتماعی روشن‏ نخواهد شد. انقلاب اسلامی در ایران،  برداشتن گام اول از سوی ملتی بود که‏ می‌‌‌خواست تحولات جدیی در سرنوشت‏ خویش ایجاد کند. اولین حاصل این‏ انقلاب، کسب استقلال سیاسی بود، به این‏ معنا که محل و کانون تصمیم‏‌‌گیری درباره سرنوشت ملت از بیرون مرزها به داخل‏ کشور منتقل شد و دیگر درباره ملت ایران، در کاخ سفید تصمیم‏‌گیری نمی‌‌‌شود بلکه‏ محل تصمیم‏‌‌گیری درباره سرنوشت مردم،  به‏ خانه کوچکی در جوار حسینیه جماران منتقل‏ شد که از همه تاریخ معاصر ما بزرگ‏‌تر بود.

آیا این اتفاق عظیم،  تأثیری هم در دیگر کشورهای منطقه داشت؟

بله، این اتفاق بزرگ تاریخی تحرک‏ وسیعی در میان تمام ملت‌های مسلمان جهان‏ به وجود آورد به این معنا که ملت‌های‏ مسلمان جهان به نوعی خودباوری رسیدند و متوجه شدند که با تکیه بر ایمان و اعتقاد اسلامی به راحتی می‌‌‌توانند قدرت سیاسی را هم در دست بگیرند و جامعه خود را اداره‏ کنند. انقلاب ما باعث شد که مردم مسلمان‏ دنیا قبول کنند که باید با بازگشت به اسلام، برای دست‏یابی به عزت اسلامی تلاش‏ کنند. در ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی،  این موج تمام سرزمین‌های اسلامی را در بر گرفته بود و نزدیک بود در بسیار از کشورها به پیروزی‌هایی برسد اما در سال‌های‏ اخیر،  استعمار با شیوه‌های گوناگون،  از جمله شیوه‌های خشن نظامی،  مانع پیروزی‏ ملت‌های مسلمان شده است. علی‏رغم این‏ که دشمنان ملت‌های مسلمان توانستند شتاب‏ پیروزی‌های مردم مسلمان را مهار کنند، نمی‌‌‌توان انکار کرد که در تمام سرزمین‌هایی‏ که مسلمانان در آن‏جا زندگی می‌‌‌کنند،  شاهد نوعی «بازگشت به خویشتن اسلامی» هستیم. همه این حرکت‌ها به نهضت‏ اسلامی جهان اسلام تعلق دارد که در صد سال اخیر فعال بوده است ولی اهل نظر باور دارند که پیروزی انقلاب اسلامی در ایران،  به این حرکت‌ها شتاب بیشتری داده و احتمال‏ موفقیت آن‌ها در مقایسه با سال‌های قبل از پیروزی انقلاب اسلامی،  افزایش یافته‏ است. در واقع، جنبش‌های اسلامی دیگر کشورهای مسلمان، یا برادر انقلاب اسلامی‏ ایران‌اند یا فرزندان آن، اما این فرزندان نیز امروزه به سن بلوغ و پختگی رسیده‌اند و می‌‌‌توانند به حیات مستقل خود ادامه دهند؛ حتی اگر انقلاب اسلامی در ایران به شکست‏ بینجامد که البته چنین نخواهد شد.

اگر اجازه بدهید می‌‌‌خواهم بپرسم که پیام‏ انقلاب اسلامی چه بود و آیا این پیام هنوز هم‏ با توجه به شرایط امروز دنیا موضوعیت دارد؟

پیام بسیار مهمی که انقلاب اسلامی با پیروزی خود مطرح کرد و هنوز هم‏ موضوعیت دارد،  تکیه بر دین و اعلام توانایی‏ دین در اداره جوامع بشری است. در عصر جدید،  سامان‏دهی امور انسان‌ها از طریق‏ دین صورت نمی‌‌‌گیرد اما نیاز به دین و معنویت،  چیزی نیست که بتوان آن را نادیده‏ گرفت. انقلاب‌های گذشته، از جمله‏ انقلاب کبیر فرانسه،  فقط بر آزادی تکیه‏ کردند و انقلاب اکتبر شوروی نیز دست‏یابی‏ به آزادی را تنها از طریق دست‏یابی به عدالت‏ اقتصادی با تفسیر سوسیالیستی میسر می‌‌‌دانست. انقلاب اسلامی در دوره معاصر، این پیام بزرگ را مطرح کرد که رسیدن به‏ آزادی حقیقی و برابری واقعی،  بدون تکیه‏ بر معنویت دینی،  ناشدنی است و به قول‏ مرحوم شریعتی،  باید هم‏زمان،  در جستجوی‏ «عرفان،  برابری و آزادی» بود. در واقع،  در شرایطی که طرح مجدد دین به ذهن بسیاری‏ از مبارزان راه عدالت و آزادی نمی‌‌‌آمد و آن‌ها مبارزه با ظلم و استبداد و استعمار را از این‏ مسیر پی نمی‌‌‌گرفتند، انقلاب اسلامی این‏ پیام را مطرح کرد که مقبول بسیاری از جنبش‌ها قرار گرفت.

انقلاب اسلامی امروز برای همه ملت‌های دنیا دارای پیام خاصی‏ است و به نیاز همه آن‌ها پاسخ می‌‌‌دهد. برای‏ ملت‌های مسلمان، شعار بازگشت به‏ ارزش‌های اسلامی، ایجاد وحدت در میان‏ مسلمانان و ضرورت تکیه بر دین برای اداره جامعه را مطرح کرده است. به مردم‏ کشورهای جهان سوم،  که روزگاری برای‏ رهایی از چنبره استعمار و کسب استقلال و مبارزات ضد سرمایه‌‏داری و ضد امپریالیستی‏ به کمونیسم تکیه می‌‌‌کردند و اکنون از آن‏ بریده‌اند، یک ایمان رهایی‏بخش عرضه‏ می‌‌‌کند و برای ملت‌های جهان صنعتی و سرمایه‌‏داری، که ظاهرا  آزادی و رفاه و عدالت برایشان حاصل شده است، معنویت‏ را به ارمغان می‌‌‌آورد. بنابراین، اسلام به‏ منزله آرمان این انقلاب،  برای همه ملت‌های‏ جهان، پیام ویژه خود را داشت و دارد و این‏ یکی از دیگر دستاوردهای انقلاب اسلامی‏ به حساب می‌‌‌آید.

علاوه بر استقلال که در سؤال اول مطرح‏ گردید،  از دیگر دستاورهای داخلی‏ انقلاب کدام‏یک جای طرح بیشتری دارد و اساسی‏‌تر است؟

از دیگر دستاوردهای داخلی انقلاب‏ اسلامی در عرصه اندیشه،  طرح مسئله ولایت فقیه است. این اصل، برای هواداران‏ انقلاب تنها یک ایمان و اعتقاد ساده به حساب ‏نمی‌‌‌آید بلکه نوعی رهبری اجتماعی‏ محسوب می‌‌‌شود که هم تکثّر در بین نیروهای‏ خودی را برمی‌‌‌تابد و هم موجب وحدت ملّی‏ و وفاق اجتماعی می‌‌‌شود و از اختلافات‏ شکننده و بحران‌های حاد جلوگیری‏ می‌‌‌کند. تجربه‌های تاریخی نشان داده است‏ که کشورهای جهان سوم در مسیر مبارزه خود معمولا به رهبری مطاع نیازمندند که صاحب‏ صلاحیّت باشد تا مردم با اطاعت و تبعیّت از او انسجام ملی خود را حفظ کنند. در بسیاری از کشورها،  شاهدیم که رهبران‏ حرکت‌های اجتماعی به دلیل فقدان‏ صلاحیّت مکتبی، پس از مدتی خسته‏ شدند، از پی‏‌گیری مبارزه دست شستند یا جهت و مسیر حرکت مردم را تغییر دادند و سرانجام، با حذف مردم از صحنه، به‏ دیکتاتوری روی آوردند. از طرف دیگر، در بعضی از کشورها هم تکثّر سیاسی و صف‏‌بندی‌های اجتماعی باعث شد که مردم‏ شاخه‏‌شاخه و گروه‏‌گروه شدند و اختلافات‏ شدید سیاسی، اعتقادی و حتی نظامی باعث‏ شد که انسجام ملی از دست برود. پس‏ فقدان یک رهبری صالح و مطاع‏ از یک سو و نپذیرفتن‏ تفاوت‌های فکری و سلایق‏ سیاسی در میان نیروهای درون‏ جامعه از دیگر سو، از آفت‌های بسیاری از مبارزات‏ مردمی به حساب می‌‌‌آید. انقلاب اسلامی با ارائه الگوی خاصی از رهبری، از نظر تئوریک به این نیاز پاسخ‏ مناسبی داد که در عمل هم دستاوردهای آن‏ بسیار قابل دفاع است. ما توانستیم جهت‏ حرکت و مسیر مبارزه مردم را مستقیم نگه‏ داریم و در عین حال، فصل‌الخطاب و عامل‏ وحدت و انسجام ملت را در اختیار داشته‏ باشیم و موفق‏‌تر از دیگران، روابط جناح‌های سیاسی داخلی را تنظیم کنیم. همچنین با تکیه بر صلاحیت‌های دینی و اخلاقی رهبر در کنار نظارت بیرونی،‏ توانستیم از شائبه‌های دیکتاتوری و دیگر آفت‌های قدرت مصون بمانیم و در کنار این‏ همه، نوعی تکثر سیاسی را هم در جامعه‏ پدید آوریم تا همه نظریات و سلایق و نیروهای سیاسی، امکان عرض اندام داشته‏ باشند. در این وضعیت، وحدت رهبری و اطاعت مردم از رهبری صالح، عامل وحدت‏ و یگانگی اجتماعی است. حاصل آن هم از میان رفتن همه نظارت و سلایق و آرای‏ متفاوت نیست. بنابراین، اصل ولایت فقیه‏ نیز یکی از دستاوردهای بزرگ انقلاب اسلامی است و اگر بتوانیم‏ ضعف‌های احتمالی تئوریک و عملی موجود در این مسئله را از میان برداریم، الگوی بسیار خوبی را به همه ملت‌ها ارائه کرده‌ایم؛ ملت‌هایی که در جریان عمل اجتماعی و مبارزات ضداستبدادی و ضداستعماری‏ خود به یک رهبری صالح مطاع، نیازمندند ولی به دلیل فقدان این‏گونه رهبری‏ اجتماعی، اکنون دچار زحمت شده‌اند. برای مثال، می‌‌‌توان به مبارزات اسلامی مردم‏ افغانستان، پاکستان، الجزایر، لبنان و فلسطین اشاره کرد که با داشتن پیشینه‌ای گاه‏ بیش از ما، هنوز راه به جایی نبرده‌اند.

آقای شکوهی، در دوره معاصر جنبش‌های‏ زیادی داشته‌ایم که با همه هزینه‌های مالی و انسانی، دستاوردهای چندانی نداشته‏ است اما انقلاب اسلامی با حداقل هزینه‌ها به چنین دستاوردهایی در عرصه‌های‏ گوناگون سیاسی و اجتماعی رسیده است. شما تأثیر رهبری را در این توفیق‌ها تا چه‏ اندازه می‌‌‌دانید؟

به نظر من انقلاب‌های جهانی به دلیل‏ تفاوت‌هاتی ماهوی با انقلاب اسلامی،  چندان با آن قابل مقایسه نیستند.

جنبش‌های مردمی و انقلاب‌های گذشته خودمان چطور؟ مثلا قیام تنباکو و سید جمال یا…

در دوران مبارزات تنباکو، علمای دین‏ حضور فعالانه و گسترده‌ای داشتند اما این‏ باور که ما باید قدرت سیاسی را هم در دست‏ بگیریم، هنوز در ذهن علما رقم نخورده بود. در همان زمان، سید جمال‌الدین اسدآبادی‏ در نامه‌ای به میرزای شیرازی، خواستار سرنگون کردن ناصرالدین شاه شد اما میرزای‏ شیرازی و بسیاری از علمای مبارز و انقلابی، ضمن اعتقاد به مبارزه با فتنه استعمار خارجی‏ و استبداد داخلی و اقدام جدی علیه آن، به‏ این باور نرسیده بودند که خود باید قدرت‏ سیاسی را در دست بگیرند. بهترین تعبیر، همان توصیفی است که ظاهرا مرحوم‏ کاشف‌الغطاء برای شریف مکه نوشته‏ است. ایشان گفته بود:«اگر عالمی را در خانه حاکمی دیدید، چه بد عالمی است و چه بد حاکمی و اگر حاکمی را در بیت عالمی‏ دیدید، چه خوب حاکمی است و چه خوب‏ عالمی.» این بهترین تصوری است که از رابطه عالمان و حاکمان وجود داشت و هیچ‏کدام از این بزرگان به فکر تشکیل‏ حکومت نبوده‌اند. در دوره‌های بعد هم؛ چه در دوران مشروطیت و چه در مبارزات‏ شهید مدرس و چه در نهضت ملی شدن‏ نفت، وضعیت به همین‏گونه است. البته در این دوره‌ها شاهد طرح اولیه و خام مفهوم‏ حکومت اسلامی هستیم ولی این‏که به‏ صورت جدی به خواست و هدف مبارزات‏ علما و رهبران دینی و ملی تبدیل شده باشد، نبوده است. در همه این دوران، علما در مقابل استعمار بیگانه فعال بودند و در درون‏ هم برای ایجاد تحول در ساخت قدرت به‏ سود مردم، عمل می‌‌‌کردند اما مستقیما درصدد تشکیل حکومت دینی برنیامدند. در مقابل، امام خمینی دقیقا به سراغ نیاز اصلی‏ همه تحولات اجتماعی یعنی کسب قدرت‏ سیاسی رفت. ایشان تشکیل حکومت را از وظایف علما و خودشان می‌‌‌دانست و به‏ همین دلیل انقلاب ایران با مبارزات گذشته‏ علما در ایران و دیگر کشورهای اسلامی قابل‏ مقایسه نیست.

در بعضی از انقلاب‌ها نوع ارتباط و فاصله‌های میان مردم و رهبری، مشخص،  مناسب و هماهنگ نیست. یعنی گاهی‏ رهبران پس از گذشتن از موانع اولیه‏ ایستاده‌اند درحالی‏که مردم توان ادامه راه‏ را داشته‌اند و از رهبران خود جلو زده‌اند. گاهی هم مردم دوشادوش رهبرانشان بوده‌اند و بعضی وقت‌ها هم رهبران همواره جلوتر از توده‌ها حرکت می‌‌‌کرده‌اند. شما این‏ مسئله را چگونه می‌‌‌بینید؟

در برخی از مبارزات گذشته مردم،  هنگامی که توده‌ها به آغاز خط رسیدند، رهبرانشان به پایان خط رسیده بودند و مبارزه‏ را تمام شده تصوّر کردند.گاهی هم مردم، چشم‌انداز محدودی از مبارزه را مدّنظر داشتند اما رهبران با روشن‌اندیشی و تیزبینی‏ خود، توده‌ها را به سمت اهداف متعالی‏‌تر مبارزه هدایت کردند. نوع رهبری انقلاب و اساسا ساختار ولایت فقیه در جامعه اسلامی، الگوی نوع اخیر رهبری است. یعنی رهبری در جامعه اسلامی تنها خدمتگزار دنیای مردم نیست، بلکه هدایت‏ توده‌ها به کمال و تعالی را مدنظر دارد. امام‏ خمینی در مقابل سران سیاسی و مذهبی‏ برخی از گروه‌ها و جریان‌هایی که فقط می‌‌‌خواستند شاه باشد، ولی سلطنت کند و نه حکومت، اساسا به جابجایی قدرت‏ می‌‌‌اندیشید و خواستار حاکمیت صالحان در ایران و حتی در جهان بود و مبارزات توده‌ها را در این مسیر خاص هدایت می‌‌‌کرد. در چنین فضایی که امام و امت، پی‏‌گیر اهدافی‏ بزرگ بودند، سران جریان‌های سیاسی هم‏ مجبور به همراهی شدند و حتی از آرمان‌های‏ محدود مبارزه خود عدول کردند تا به انقلاب‏ بپیوندند. جبهه ملی و نهضت آزادی و بسیاری دیگر از جریان‌ها، اساسا به نفی‏ سلطنت و تغییر شاه نمی‌‌‌اندیشیدند اما با هدایت مبارزات ملت از سوی امام و به دلیل‏ آن‏که از توده‌ها عقب نمانند، ناچار به پذیرش‏ این امر شدند. بنابراین، همان‏طور که از اصل امامت استنتاج می‌‌‌شود، رهبری عامل‏ انسجام جامعه و ستون اصلی بنای امت و فصل‌الخطاب است؛ یعنی آخرین حرف را در هنگام بروز اختلاف یا گوناگونی سلایق‏ و نظریات کارشناسانه خواهد زد. همچنین‏ وجود رهبران صالح در رأس جامعه، جهت‏ و مسیر درست حرکت اجتماع را نشان‏ می‌‌‌دهد و طبعا ملاک صلاحیت‌ها در یک‏ جامعه دینی، از دین اخذ می‌‌‌شود. این نوع‏ از رهبری جدا از مشروعیت دینی، در عمل‏ هم قادر است کارآمدی خود را به اثبات‏ برساند. بسیاری از ملت‌ها در حسرت‏ وضعیتی مشابه وضعیت ملت ما به سر می‌‌‌برند چون به وجود رهبری صالح مطاع‏ نیازمندند اما از نعمت آن محروم‌اند و نمی‌‌‌توانند آن را بیابند و به وحدت برسند.

مثل افغانستان که با همه رشادت‌ها و شجاعت‌هایی که فرزندان آن سرزمین در برابر دشمن خارجی نشان دادند، هنوز هم از چنبره درگیری‌های داخلی رهایی نیافته است و به‏ دلیل عدم انسجام ملی و نداشتن یک رهبر به‏ قول شما مطاع، به ویرانه تبدیل شده است. با این همه آقای شکوهی، آیا نمی‌‌‌شود کسی‏ را یافت و او را به مثابه محور مبارزه و حرکت‏ پذیرفت؟

تجربه نشان داده است که نه. دست‏یابی‏ به عامل وحدت با تراشیدن یک نماد غیرواقعی ممکن نیست. رهبر باید صلاحیت‏ را به صورت واقعی کسب کند و کارآمدی‏ خود را هم در عرصه عمل نشان بدهد. تنها از طریق مشروعیّت دینی و مردمی است که‏ شخص قادر به ایفای نقش رهبری می‌‌‌شود. بنابراین، نوع رهبری دینی در کشور ما، جدا از بعد عقیدتی و نظری، از دیدگاه تأثیر اجتماعی و کارآمدی نیز بر موارد مشابه در ایران و دیگر کشورهای اسلامی ترجیح‏ دارد. چنین رهبری قادر است تلاش بسیاری‏ از گروه‌های غیرانقلابی را که قصد محدود کردن آرمان‌های انقلاب را دارند یا اهداف‏ مادی را مقدم می‌‌‌دانند، ناکام سازد.

و این کاری است که به نظر شما از یک‏ مدیریت کلان برنمی‌‌‌آید.

همین‏طور است چون رهبری غیر از مدیریت کلان است. از آن‏جا که در جوامع‏ عادی، برای انسان هدف‌های عالی و متعالی‏ دینی قایل نیستند یا لااقل آن را اصل نمی‌‌‌دانند و بیشتر به برآوردن نیازهای مالی و مادی او توجّه می‌‌‌کنند، ارزش رهبری چندان شناخته‏ نیست. به همین دلیل آن‌ها بیشتر در جستجوی مدیریت کلان اجتماعی‌اند تا به‏ رتق و فتق امور و اداره جامعه بپردازند غافل‏ از این‏که جهت کلی حرکت واحدهای‏ اجتماعی را رهبری تعیین می‌‌‌کند، نه مدیریت‏ کلان. بحران‌های اجتماعی غرب معلول‏ همین غفلت از نقش رهبری صالح است. تجربه انقلاب ایران نشان داد که رهبری صالح‏ کارآمد و مورد قبول مردم، دست‏یابی به‏ اهداف و آرمان‌ها را بهتر تضمین می‌‌‌کند تا مدیریت خرد و کلان که لزوما جهت الهی و سمت و سوی مذهبی و انقلابی ندارد.

آیا امام خمینی(ره)از ابتدا در اندیشه تشکیل‏ حکومت اسلامی بودند یا این‏که این فکر به‏ تدریج در ذهن ایشان شکل گرفت؟ مثلا اگر شاه به نصایح ایشان مبنی بر رعایت قانون‏ اساسی و احقاق حقوق مردم و ایجاد اصلاحات لازم توجه می‌‌‌کرد، آیا باز هم‏ حضرت امام برای براندازی رژیم شاه و کسب‏ قدرت سیاسی و تشکیل حکومت اسلامی‏ اقدام می‌‌‌کردند؟

آن‏گونه که اندیشه‌های فقهی امام، حتی‏ در سال‌های قبل از شروع نهضت نشان‏ می‌‌‌دهد، ایشان به اصل ولایت فقیه اعتقاد داشتند. اعتقاد به این اصل چیزی فراتر از قایل بودن به شأن افتا و شأن قضا و شأن اداره‏ امور حسبیه برای فقیه است چون به این سه‏ شأن، همه فقها اعتقاد دارند اما آن‏چه امام‏ را در این امر متمایز می‌‌‌سازد، اعتقاد ایشان‏ به ضرورت تشکیل حکومت به وسیله فقها در زمان غیبت است. بنابراین، در اندیشه‏ فقهی و سیاسی امام، تشکیل حکومت و کسب قدرت سیاسی، جزو تکالیف و شئونات فقهای واجد شرایط است.

این اندیشه در کدام یک از آثار امام قابل‏ پی‏‌گیری است؟

در بحث ولایت فقیه از کتاب بیع هست، در کتاب کشف الاسرار هم که پاسخ به یک‏ سلسله شبهات علیه تشیع است، این اعتقاد به وضوع بیان شده است. همچنین‏ یادداشت‌هایی که به صورت حاشیه بر بعضی‏ از کتاب‌های موجود در برخی از کتابخانه‌ها نوشته‌اند، بر این اعتقاد امام قبل از شروع‏ نهضت گواهی می‌‌‌دهد. البته روند شکل‏‌گیری مبارزه ایشان با حکومت‏ شاهنشاهی، نشان‏دهنده نوعی تکامل و تدریج‏ در اجرای آن افکار و اندیشه‌هاست اما این‏ به معنای شکل‏‌گیری تدریجی حکومت اسلامی در ذهن ایشان، آن هم بعد از آغاز نهضت، نیست. ایشان مبارزات مشخص‏ خود را زمانی شروع کردند که در بالاترین‏ مقام رسمی مذهب شیعه، یعنی مرجعیّت‏ عامّه قرار داشتند و همین امر باعث جلب‏ وسیع توده‌های مردم می‌‌‌شد. شعارهای‏ مبارزه هم براساس رخدادهای سیاسی روز مطرح می‌‌‌شد و شأن نزول خاص خود را داشت. نظریه راهنمای عمل، نزد خود امام‏ موجود بود و در مسیر مبارزه کشف نشد بلکه در بستر مبارزه عملی بود که هر یک از آن‌ها، ظرف یا بهانه‌ای برای طرح شدن دوباره‏ پیدا کردند و امام مرحله به مرحله نهضت را پیش بردند و هدایت کردند. در واقع، ایشان‏ مثل انبیای الهی در مبارزه خود ابتدا به انذار و ابلاغ پیام پرداختند و در نهایت پس از یأس‏ کامل از اصلاح نظام فاسد شاهنشاهی، به‏ کمتر از سقوط شاه و تشکیل حکومت دینی‏ رضایت ندادند. البتّه مسایلی که پس از انقلاب اسلامی مورد توجه قرار گرفت،  اموری بودند که بعدا به تدریج مطرح شدند و از قبل در اندیشه ایشان شکل مشخص آن‏ وجود نداشت. مسائلی چون تشکیل‏ «جمهوری اسلامی» و پذیرش قالب‏ جمهوریت به مثابه ساختار قابل جمع با محتوای دینی، امری بود که قبلا مورد توجه‏ نبود و همین‏طور است بقیه مباحثی که در قانون اساسی ما وجود دارد و بعد از پیروزی‏ مورد پذیرش قرار گرفته است. حتی مباحثی‏ مثل مطلقه بودن ولایت برای فقیه، در کلیت‏ و در حد اجمال، پیش از انقلاب مطرح بود  اما در سال‌های پس از انقلاب و در جریان‏ نیازهایی که پدید آمد، به صورت تفصیلی‏ مورد بحث قرار گرفت و مفهوم آن روشن‏ شد. بنابراین، اصل مبارزه برای کسب‏ قدرت سیاسی و تشکیل حکومت، در آرای‏ حضرت امام قبل از شروع نهضت وجود داشت ولی این‏که شخص ایشان، قدرت‏ را در دست بگیرند، مدنظر نبود و ترجیح‏ می‌‌‌دادند که سیاسیون متدین و کارشناسان‏ دیندار، کشوره را اداره کنند و علما فقط نظارت داشته باشند اما در عمل مشخص‏ شد که نظارت بدون قدرت، شدنی نیست و لذا ایشان از قم به تهران آمدند و مستقیما زعامت امور جامعه را در دست گرفتند.

جمع‏بندی شما از مسایل و مشکلات‏ انقلاب در بیست سال گذشته چیست و چه‏ میزان به اهداف خود دست یافته است؟

انقلاب اسلامی در مقطع پیروزی، بسیار موفق عمل کرد. بسیاری از انقلاب‌ها تا رسیدن به پیروزی، هزینه زیادی می‌‌‌پردازند و با خسارت بالا موفق به ساقط کردن رژیم‏ پیشین می‌‌‌شوند و در مقاطعی، گره‌های‏ کوری در کارشان پدید می‌‌‌آید که با پیروزی‏ هم قادر به باز کردن آن نمی‌‌‌شوند. عامل‏ موفقیت انقلاب در این مقطع، عمدتا به نوع‏ هدایت و رهبری آن باز می‌‌‌گردد. امام هرگز به دست‏اوردهای مقطعی تمکین نکرد و مردم‏ به صحنه آمده را مأیوس و منفعل نساخت و تا پیروزی کامل، با روش مکتبی و بدون‏ توسل به خشونت، مبارزه را پیش برد.

در سال‌های پس از انقلاب، در قدم نخست‏ برای تثبیت نظام تلاش می‌‌‌شد و به همین‏ دلیل، سال‌های اولیه انقلاب را باید«دوره‏ تثبیت» نامید.در این دوره، انقلاب اسلامی‌‌‌ با عوامل متزلزل‏کننده‌ای مانند توطئه‌های‏ آمریکا، تحریم اقتصادی، جنگ تحمیلی‏ عراق، اقدامات نظامی تجزیه‌‏طلبانه،  اقدامات تروریستی گروهک‌هایی چون‏ فرقان و منافقین، کودتاهای نظامی، نفوذ خزنده حزب توده، یک دست نبودن‏ حاکمیت انقلاب و حضور جریان‌های لیبرال‏ و غیرانقلابی چون بنی‌صدر و گروه نهضت‏ آزدی در سطح بالای تصمیم‏‌گیری نظام‏ و… روبه‌رو بود. بسیاری از انقلاب‌ها در مقابل حجم کمتری از توطئه‌ها به زانو درآمدند اماانقلاب اسلامی ما در مقابل همه‏ این‌ها، موفق شد و خود را تثبیت کرد. عامل‏ این موفقیت هم پیوند عمیق میان امت‏ و رهبری بود که انقلاب را در مقابل این‏ توطئه‌ها، آسیب‌‏ناپذیر ساخته بود. بنابراین، در دوره تثبیت هم، با آن‏که خسارت پرداخت‏ شده از دوره قبل بیشتر بود، انقلاب اسلامی‏ موفق بود.

سال‌های پس از جنگ را چگونه ارزشیابی‏ می‌‌‌کنید؟

مقطع پس از جنگ را باید دوران سازندگی‏ نامید و به گمان بنده، میزان موفقیت انقلاب‏ در این دوره، جای مناقشه دارد چون هم‏ دستاوردهایی داشته‌ایم و هم با ناکامی‌‌‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم. در این دوره، ما شاهد نوعی بازنگری و رجعت در میان‏ تصمیم‏‌گیرندگان سیاسی و اقتصادی‏ بوده‌ایم. همچنین نوعی رویکرد و نگاه به‏ بیرون از مرزها در حل مسایل و مشکلات‏ اقتصادی، در برخی از مسئولان به وجود آمد. حاصل عمل بسیاری از مدیران، کم‏رنگ کردن ارزش‌های اسلامی و انقلابی‏ بود. به بستر غیرسیاسی شدن جامعه و به‏ ویژه نسل جوان هم دامن زده شد. در مقابل، دستاوردهای تولیدی و اقتصادی هم‏ نصیب ملت شد و لذا همه این‌ها را در کنار هم باید تحلیل کرد. در دوران بازسازی و مشخصا در ۸ سال فعالیت دولت آقای‏ هاشمی، ما در برخی از حوزه‌ها، پیشرفت‏ داشته‌ایم. عمده پیشرفت‌های ما در حوزه‏ تولید بود که بخشی از حوزه اقتصاد کشور به‏ حساب می‌‌‌آید. رونق فعالیت اقتصادی ما در دوره آقای هاشمی، در بخش تولید بود که‏ البته برای آن، هزینه‌های نسبتا سنگینی‏ پرداخته شد. از جمله خسارات هم کم شدن‏ استقلال سیاسی ما بود چون راه‌‏حل‌های‏ اقتصادی این دوره، نگاه به بیرون داشت و لازمه تحقق آن‌ها، کوتاه آمدن ما در برخی‏ از زمینه‌های سیاسی بود. در همین‏ راستاست که عده‌ای امروزه مدعی می‌‌‌شوند که برای حل مشکلات اقتصادی کشور، باید از مواضع گذشته خود در ستیز با آمریکا و اسرائیل عدول کنیم. بگذریم که بهای دیگر آن راه‌‏حل‌های اقتصادی، ایجاد میلیاردها دلار بدهی خارجی بود که به نوبه خود، بر استقلال سیاسی کشور تأثیر منفی داشت. از دیگر خسارات این راه‌‌حل‌های اقتصادی و آن سبک مدیریت، ظهور یک طبقه جدید از سرمایه‌‏داران در داخل و کنار گذاشته شدن‏ نیروهای انقلابی از صحنه و از همه‏ آسیب‌‏زننده‏‌تر، غیرسیاسی شدن فضای‏ جامعه و به ویژه نسل جوان بود که میزان‏ موفقیت در این دوره را کمتر نشان می‌‌‌دهد. انفعال و حذف نیروهای فعال سیاسی و فاصله ‏گرفتن نسل جوان از انقلاب و آرمان‌های آن و ایجاد نوعی رکود فکری بر فضای حاکم بر آموزش و پرورش کشور، حاصل همین فضای غیرسیاسی سال‌های‏ سازندگی است.

این دوره را از زوایای‏ گوناگون تحلیل و ارزشیابی می‌‌‌کنند و دادن‏ حکم قطعی برای میزان موفقیت انقلاب در این دوره، دشوار است. مدیران اصلی دوره سازندگی، به آرمان آزادی اعتقاد داشتند اما تحقق آن را در بستر یک اقتصاد باز و آزاد سرمایه‌‏داری شدنی می‌‌‌دانستند و به همین دلیل‏ در مسیر دستیابی به آزادی، حاضر بودند تاوان سنگین ادغام در اقتصاد جهانی را بپردازند. در این دوره ما با انتقال ارزش‌های‏ انقلابی و اسلامی از نسل انقلاب و دفاع‏ مقدس به نسل سوم جامعه، با مشکل مواجه‏ شدیم و نتوانستیم تمهیدات لازم را برای این‏ امر فراهم آوریم. به همین دلیل امروزه در مواجه با این نسل با مشکلاتی روبه‌رو هستیم و این بزرگ‏‌ترین خسارت انقلاب به‏ حساب می‌‌‌آید. در دوره سازندگی از امور سیاسی و فرهنگی غفلت شد و بهای اصلی‏ به اقتصاد با همان توصیفی که گفتم، داده شد که حاصل آن، انقطاع فرهنگی موجود میان‏ نسل‌های جامعه است.

غفلت از مباحث نظری را هم نباید فراموش‏ کرد.

البته یک سلسله بحث‌های نظری هم در مقابل ما وجود دارد که به حوزه خواص‏ مربوط است، ولی برای آینده انقلاب بسیار اهمیت دارد. انقلاب اسلامی منادی‏ ارزش‌ها و اندیشه‌های دینی بود، ولی‏ سؤالات فراوانی در مقابل این اندیشه دینی‏ مطرح است. تعارض علم و دین، تعارض‏ عقل و دین، تعارض اندیشه‌ها و مکاتب‏ سیاسی جدید با دین، مباحث کلامی جدید که عمدتا به اقتضای انقلاب، ترجمه و مطرح‏ می‌‌‌شود و به مقابله با درک سیاسی و حکومتی از دین برخاسته‌اند، و مسایلی از این دست، مجموعه‌ای از پرسش‌ها هستند که در مقابل انقلاب اسلامی مطرح‌اند و پاسخ می‌‌‌طلبند. در عین حال، آن الگو و مدل و مکانیسمی که انقلاب برای اداره‏ جامعه ارائه کرده است، یک بحث صرف‏ نظری نیست که در کتاب‌ها مورد مباحثه قرار بگیرد، بلکه در بستر عمل اجتماعی محک‏ می‌‌‌خورد. به همین دلیل، هر مقدار ناکامی‌‌‌ در عمل، به حساب مبانی انقلاب و حتی‏ اصل دین گذاشته می‌‌‌شود.

درست است. با این همه، ضرورت‏ مباحث نظری نفی نمی‌‌‌شود. ضرر دفاع‏ جاهلانه کمتر از تهاجم نیست.

بله، در طی سال‌های گذشته، بسیاز از انقلابیون اشتباهات بزرگی مرتکب شده‌اند که جای توجه و تأمل دارد. اول این‏که ما به‏ آن مباحث نظری و پرسش‌های فکری مطرح‏ در مقابل انقلاب و اسلام، در حوزه خواص‏ بهای کافی ندادیم و بیشتر به حوزه عوام‏ پرداختیم. ظاهرا خوشحال بودیم که قدرت‏ سیاسی در اختیار ماست و مردم با ما هستند و منبرهای عمومی را ما اداره می‌‌‌کنیم. به‏ همین دلیل، به حوزه خواص و صاحبان‏ تفکر، بهای کافی ندادیم و حاصل آن، ظهور ده‌ها پرسش در حوزه دین‏شناسی، کلام‏ جدید، اندیشه سیاسی و امثالهم است که به‏ آن‌ها پاسخ اقناعی مناسب داده نشده است. بی‌‏پاسخ گذاشتن این پرسش‌ها در واقع،  نوعی سنجش نظریه انقلاب اسلامی است چون ادعای حکومت دینی و توانایی دین در اداره جامعه، بدون پاسخ گفتن به این شبهات‏ و پرسش‌ها ناممکن است، به ویژه اگر در عمل هم نتوانیم کارآمدی دین را به اثبات‏ برسانیم. وجود این پرسش‌های بی‌‏جواب، در فاصله گرفتن طیف‌هایی از نیروهای‏ سیاسی از انقلاب اسلامی مؤثر بوده است که‏ نمونه‌هایی از آن را در برخی از نیروهای‏ دانشجویی و مطبوعاتی، می‌‌‌توان نشان داد.

از طرفی در عمل اجتماعی هم، تمام‏ منابع مشروعیت‌بخش نظام از سوی برخی‏ از افراد و گروه‌ها، صرف ناکارآمدی‌ها و ضعف‌ها شد. یک نظام سیاسی کارآمد،  نیاز به خرج کردن از منابع مشروعیت‌بخش‏ خود ندارد اما وقتی کارآمد و دارای‏ عملکرد قابل دفاع نباشیم، چه‏بسا از دین و ولایت خرج و ضعف‌های خود را توجیه‏ کنیم. بعضی از ما در گذشته برای آن‏که نان‏ توانایی‌های خود را نخوریم و نان مسلمانی‏ خود را بخوریم، به همه ‏چیز رنگ تقدس‏ زدیم و عرفی‏‌ترین مسایل را دینی قلمداد کردیم و این باعث شد که ضعف‌های مسئولان و ناکارآمدی‌های آنان، به حساب‏ نظریه انقلاب و اصل دین گذاشته شود.

خلاصه کنم، در طی ۲۰ سال گذشته،  انقلاب اسلامی هم دستاوردهای زیادی‏ داشته و هم شاهد عدم موفقیت‌هایی بوده‏ است. عمده‏‌ترین مشکل ما که در سال‌های‏ اخیر خود را بهتر نشان داده، از دست دادن‏ نیروهای طراز مکتب و طراز انقلاب است. به ویژه وضعیت نسل جوان جامعه به گونه‌ای‏ است که انسان را نسبت به آینده انقلاب، نگران می‌‌‌کند، آن هم درحالی‏که نیروهای‏ دو نسل قبل هم در خط‌بازی‌ها،  تنگ‌نظری‌ها، دنیاگرایی‌ها، پیچ و خم‌های‏ دشوار حل مشکلات شخصی و انفعال‌ها، از دست رفته‌اند و به صورت جدی در صحنه‏ حضور ندارند. مسئله تهاجم فرهنگی که‏ در سال‌های اخیر نقل همه محافل است، چیزی جز همین واقعیت نیست که ما در حال‏ ابتلا به «انقطاع فرهنگی» هستیم، یعنی همان‏ نسلی که می‌‌‌خواست عامل انتقال فرهنگ‏ انقلاب به نسل‌های آینده باشد، خود دچار بی‌‏هویتی است و نمی‌‌‌تواند به چنین امری‏ مبادرت ورزد. بی‌‏توجهی به حوزه فرهنگ‏ و سیاست در دوران سازندگی، دراین امر نقش تعیین‏ کننده‌ای داشت.

آیا قصد دارید همه کاسه کوزه‌ها را سر نیروهای خودی بشکنید و از شرایط بینالمللی و ظهور و بروز پدیده‌های‏ قدرتمندی مثل ماهواره‌ها و دیگر ابزارهای‏ فراگیر فرهنگی غرب چیزی نگویید؟!

نه! قبول دارم که طوفان تهاجم بیرونی‏ قدرتمندی با تمام ترفندهای علمی، اقتصادی‏ و تبلیغاتی در حال وزیدن است و شرایط جهانی هم برای هجوم چنین طوفانی آمادگی‏ کافی دارد ولی در هر صورت فکر می‌‌‌کنم‏ که اگر ما بهای لازم را به«درون»می‌‌‌دادیم و معنویت ایجاد شده را پاس می‌‌‌داشتیم، مصونیت بیشتری داشیم و موفقیت بیگانگان‏ را کاهش می‌‌‌دادیم. تهاجم فرهنگی هنگامی‏ فراگیر شد که بستر داخلی آن مساعد بود.

آقای شکوهی، یکی از قشرهایی که باید در برابر تهاجم مقاومت بیشتر بکند، مجموعه معلمان است امّا متأسفانه جامعه معلمان ما آن نشاط لازم فرهنگی را ندارد و طبیعی است که این کسالت، به دانش‏‌آموزان‏ آن‌ها هم سرایت کرده باشد. نظر شما در این‏ مورد چیست و چه راه‌حلی برای آنان دارید؟

از آن‏جا که بیشترین نیروهای فرهنگی‏ جامعه در اختیار آموزش و پرورش است و جوانان ما حدود ده-دوزاده سال در این نهاد مهم آموزش می‌‌‌بینند، به جاست که بیشترین‏ سرمایه‌‏گذاری کشور متوجه آموزش و پرورش باشد. بخشی از این سرمایه‌‏گذاری‏ باید برای ایجاد رفاه این قشر و به تبع آن ایجاد اوقات فراغت‌هایی برای معلمان باشد تا آن‌ها فرصت بیشتر برای کار بزرگ پیامبری‏ خود، یعنی معلمی، داشته باشند. بخش‏ اصلی این سرمایه‌‏گذاری هم باید متوجه‏ زمینه‏‌سازی فکری و فرهنگی در جامعه معلمان شود. متأسفانه به دلیل مشکلات‏ اقتصادی و رشد جمعیت و اولویت قایل‏ شدن برای بخش‌های دیگر، این امر تاکنون‏ صورت نگرفته است.

آیا شما مشکلات اصلی آموزش و پرورش‏ را اقتصاد آن می‌‌‌دانید؟ یعنی فکر می‌‌‌کنید با اضافه کردن حقوق معلمان، تعلیم و تربیت ما متحوّل می‌‌‌شود؟!

نه. عامل اصلی بروز این وضعیّت، محروم بودن آموزش و پرورش از عنصر رهبری است. منظورم از رهبری، چیزی‏ فراتر از مدیریت کلان است. رهبری‏ چشم‌انداز حرکت یک مجموع را در آینده مشخّص، رسم می‌‌‌کند و در یک نگاه‏ همه‌جانبه و جامع، هدایت مجموعه را در دست می‌‌‌گیرد درحالی‏ که مدیریت کلان‏ فقط درصدد اداره کردن حجم عظیم اداری‏ است. در نبود رهبری، مدیریت‌های خرد و کلان به روزمرگی دچار می‌‌‌شوند و تنها به‏ حل مشکلات جاری که بیشتر هم بعد مادی‏ دارند، می‌‌‌پردازند. حاصل این روزمرگی این‏ می‌‌‌شود که سرمایه‌‏گذاری فکری و فرهنگی‏ روی نیروی انسانی آموزش و پرورش که‏ سرمایه‌های اصلی این مجموعه هستند،  صورت نگیرد که نگرفته است.

مسلما منظورتان کلاس‌هایی از نوع‏ آموزش‌های فعلی ضمن خدمت نیست.

نه، این آموزش‌ها، در صورت صحت و درستی و توفیق، عموما در حوزه درسی و آموزشی هستند و اساسا به دغدغه‌های فکری‏ و فرهنگی و اعتقادی معلمان توجه ندارند. در طول ده پانزده سال اخیر، تنها دوره ضمن‏ خدمت آموزش سیاسی، همان دوره ۱۴۰ ساعته‌ای بود که خود ما در شورای تربیت‏ سیاسی طراحی کردیم و به صورت ناقص در سطح بخشی از مربیان پرورشی به اجرا درآمد. جز این، تقریبا هیچ‏کار جدیی در این‏ مقوله صورت نگرفته است. ما در سال‌های‏ گذشته از اصلی‏‌ترین سرمایه‌های آموزش و پرورش، یعنی معلمان و مربیان و کادرهای‏ دیگر آموزش و پروش غفلت کردیم و این‏ ناشی از نبود عنصر رهبری است. در حال‏ حاضر رکود فکری عذاب‌‏دهنده‌ای بر کل‏ آموزش و پرورش حاکم شده و مطالعه و تحقیق و بحث فکری و جلسات پرسش و پاسخ، تقریبا تعطیل است. بر این مشکل، جهان‏بینی‌های تنگ و جناحی و خطی، به ویژه‏ در سطح شهرستان‌ها و تنگ‌نظری‌های‏ برخی مدیران را هم بیفزایید تا دریابید که‏ چرا آن نشاط فکری و فرهنگی و سیاسی در سطح آموزش و پرورش وجود ندارد. از طرفی ایجاد یک فضای فرهنگی مطلوب،  لزوما به حدی از آزادی و امنیت شغلی هم‏ نیاز دارد که اگر نباشد، باعث رشد نفاق و برخوردهای چندگانه از سوی معلمان‏ خواهد شد که شد و متأسفانه حاصل همین‏ پدیده، بدآموزی‌های برخی از معلمان در مدارس است. در چنین وضعیتی، معلمان‏ و مربیان از مسایل فکری و اندیشه‌ای روز،  سال‌ها عقب می‌‌‌افتند و قادر به مواجهه جدی‏ و مؤثر با مسایل نسل جوان نیستند. اگر بنا باشد تحولی در این امر ایجاد شود، باید در بنیادهای آموزشی و نوع تلقی ما از معلم و مربی، تحول ایجاد شود و انگیزه و شخصیت فکری و غنای اندیشه‌ای آن‌ها مورد توجه‏ بیشتری قرار بگیرد.

به عنوان آخرین سؤال، بفرمایید که پیشنهاد مشخّص شما برای ایجاد آن نشاط فرهنگی‏ که در گفت‏وگوی قبلی ما مطرح شد چیست؟ یعنی مسئولان این نهاد عزیز و عظیم‏ و مقدس چه باید بکنند تا جامعه معلمان ما به‏ یک جامعه صالح و سالم و باسواد و پرانگیزه‏ و بانشاط و خلاق تبدیل شود؟

اگر بخواهم پاسخ این سؤال را فهرست‌وار بگویم، برای تبدیل وضع‏ موجود به وضع مطلوب و موردنظر شما و همه علاقه‌مندان به تعلیم و تربیت کشور،  باید به این موارد توجه جدی نشان داد:

الف) ایجاد فضایی برای طرح آزادانه آرا و عقاید سیاسی و اجتماعی در جمع معلمان و مربیان و به تبع آن دانش‏‌آموزان

ب) حفظ و ایجاد امنیّت شغلی در ازای طرح‏ مسایل فکری و عقیدتی معلمان و مربیان

پ) تقویت دوره‌های آموزش جدی ضمن‏ خدمت معلمان

ت) تعیین یک سیر مطالعاتی مفید برای غنای‏ فکری همکاران

ث) انتشار نشریات دائمی برای ارتقای سطح‏ فکری و سیاسی آن‌ها

ج) نیازسنجی دائمی از معلمان و مربیان و دست‌اندرکاران تعلیم و تربیت برای تعیین‏ اولویت‌های فکری و فرهنگی.

اگر این کارها صورت بگیرد، می‌‌‌توان‏ امیدوار بود که بعد از چند سال، تحرّک‏ فکری لازم برای ایجاد انگیزه و نشاط مورد نظر در محیط‌های آموزشی فراهم آید. فراموش نکنیم که غیرسیاسی و غیردینی‏ شدن بخشی از محیط‌های دانشگاهی و پاره‌ای از بدنه‌های کارشناسی وزارتخانه‌ها عموما به غیرسیاسی و غیرمذهبی شدن‏ فضای حاکم بر آموزش و پرورش ما در این‏ سال‌ها برمی‌‌‌گردد. اگر از آن نگرانیم، باید به این بپردازیم، والسلام.

خسته نباشید. از این فرصتی که در اختیار مجله گذاشتید، تشکر می‌‌‌کنم.

Share and Enjoy


اضافه کردن نظر