نسخه چاپی نسخه چاپی

پشت دین سنگر گرفتیم

اشاره: روزنامه کارگزاران در سال ۱۳۸۷ گفتگویی را با من انجام داد که در تاریخ یکشنبه ۲۴ و سه شنبه ۲۶ شهریور ۱۳۸۷ ماه همان سال منتشر شد. متن کامل این گفتگو را می خوانید.

محمدرضا یزدان‌پناه: رابطه دولت نهم و روحانیت، موضوعی بود که قرار بود محور گفت‌وگوی ما با «علی شکوهی» روزنامه‌نگار اصولگرا، معاون فرهنگی موسسه جام‌جم و عضو شورای سیاستگذاری رادیو گفت‌وگو باشد اما پس از آغاز مصاحبه، این نقش روحانیت و مرجعیت در جمهوری اسلامی و آسیب‌شناسی تجربه حکومت دینی بود که بخش عمده گفت‌وگو را تشکیل داد. در عین حال همزمانی این گفت‌وگو با افزایش انتقادات مراجع و روحانیون ارشد از دولت نهم به علت برخی موضع‌گیری‌ها و اظهارات منتسبان به دولت، باعث شد تا وجه سیاسی مصاحبه نیز حفظ شود. گفت‌وگو با علی شکوهی نکاتی دارد که به احتمال زیاد اگر با یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب مطرح می‌شد، امکان انتشار آن را غیرممکن می‌ساخت.

یکی از انتقاداتی که به‌ دولت نهم وارد می‌شود این است که این دولت به‌رغم آنکه به اصولگرایی معروف است و برای خود خاستگاهی مذهبی قائل است، اما در عمل رابطه چندان حسنه‌ای با بخش عمده‌ای از روحانیت و مراجع ندارد و نسبت به نظرات آنها بی‌توجه است. این انتقادات را تا چه اندازه وارد می‌دانید؟

شکوهی: قبل از پاسخ به این پرسش ابتدا لازم است برخی از مباحث نظری مطرح شود تا پس از آن به بررسی نقش مرجعیت در جمهوری اسلامی و به‌خصوص رابطه دولت نهم با این نهاد بپردازیم. واقعیت این است که جمهوری اسلامی یک مدل حکومتی منحصر به‌فرد در جهان معاصر است که رابطه دین و دولت در آن یک رابطه نهادی است. ممکن است در بسیاری از جوامع، دینداران حضور داشته باشند یا حتی بسیاری از قوانین به صورتی غیررسمی در چارچوب احکام دینی نگاشته شده باشند اما در تجربه جمهوری اسلامی، دین به مثابه اعتقاد و ایمان مشترک مردم ما، پایه حکومت و اداره کشور قرار گرفته و این امر در نهادهای حکومتی و اجتماعی کشور ما مورد توجه قرار گرفته است. با این منطق، رابطه دین و دولت در جمهوری اسلامی فراتر از رابطه‌ای است که در گذشته حتی در کشور خودمان شاهد آن بوده‌ایم. در تاریخ گذشته کشور ما، بسیاری از حکومت‌ها و حاکمان تلاش می‌کردند تا در اجرای امور، رضایت روحانیون و طبقه بانفوذ علما را به دست بیاورند اما علما و روحانیون حاکم نبودند. در تجربه جمهوری اسلامی این مرز برداشته شد و حساب عالمان دینی، اعم از روحانی و غیرروحانی با حاکمان یکی شده است.

 

و این آغاز حکومت دینی در ایران بود؟

بله! برای نخستین‌بار در دوران دولت‌های مدرن این اتفاق افتاد که علما و روحانیون با بسیج توده‌های مردم، یک انقلاب را به ثمر رساندند و ساز و کاری را در آن تدارک دیدند که هم علما و روحانیون با داشتن صفات و ویژگی‌های مشخص، بتوانند رهبری و زعامت جامعه را به‌دست بگیرند و هم دین و احکام دینی، مبنای تدوین قوانین شود. این تجربه، تجربه تازه‌ای بود و به‌همین دلیل چالش‌هایی را هم با خود به‌دنبال داشته است. این چالش‌ها در گذر زمان به صورت طبیعی خود را به نمایش می‌گذارند. اما هر چه باشد در این تجربه نو، عالمان ما به اعتبار شخصیت علمی و دینی خود، در برخی از نهادهای اجتماعی‌ـ حکومتی مانند «رهبری»، نقش انحصاری دارند.

 

منظور شما از این نقش انحصاری چیست؟

مراد از این نقش انحصاری آن است که به جز عالمان دینی و فقهای جامع‌الشرایط، کسی نمی‌تواند چنین جایگاهی را در حکومت به‌دست بیاورد. یا شأن نظارتی شورای نگهبان به‌عنوان نهادی که وظیفه انطباق قوانین مصوب با شرع را برعهده دارد، یک شأن انحصاری است که تنها برای علما و مجتهدین لحاظ شده است.

 

آیا این شأن انحصاری که شما آن را مطرح می‌کنید، جزء اهداف انقلاب اسلامی (و نه جمهوری اسلامی) بود؟ از این جهت که برخی چنین شئون انحصاری را در تقابل با آرمان‌های انقلاب ۵۷ می‌دانند.

هیچگونه تعارضی ندارد. انقلاب اسلامی یک مفهوم اجمالی است و به‌همین علت، آرمان‌ها و اهدافی هم که ذیل آن تعریف شده یا می‌شوند، مفاهیم اجمالی هستند. ما پیش از انقلاب وقتی از انقلاب اسلامی صحبت می‌کردیم، توجه چندانی به نهاد‌سازی نداشتیم چون مورد نیاز نبود. یعنی در آن زمان حتی رابطه دین و حکومت نیز برای بسیاری از انقلابیون، تدوین‌شده نبود. ما تنها اجمالا می‌دانستیم که حکومت شاهنشاهی را نمی‌خواهیم و مدل حکومتی مطلوب ما، حکومت دینی است و رهبری علما و روحانیت انقلابی به‌عنوان رهبران جامعه دینی برای ما مفروض بود. بنابراین ما مدل و سازوکاری خاص از حکومت را پیش از انقلاب به‌عنوان هدف خود در نظر نداشتیم. این که من صحبت از یک شأن انحصاری می‌کنم و شما از آن یک برداشت خاص می‌کنید، باید گفت که بر این شأن انحصاری به عنوان آرمان‌های انقلاب تصریح نشده بود چون اساسا در آن مقطع ما به‌عنوان انقلابیون جامعه، هنوز به تدارک سازوکارها نرسیده بودیم. ولی از سوی دیگر، طبیعی است که اگر قرار باشد کسی درباره تطبیق قوانین عادی با دین نظر بدهد، حتما باید جزء عالمان دینی باشد. نیاز نیست حتما روحانی باشد اما باید دانش لازم را داشته باشد. بنابراین حتی اگر در سال‌های قبل از انقلاب بر این نقش انحصاری عالمان دین تصریح نشده بود، در مقام نظام‌سازی بر طبق اهداف کلان انقلاب، گریزی جز انتخاب این سازوکار وجود نداشت.

 

جایگاه روحانیت و به طور خاص مرجعیت در این مدل منحصر به‌فرد چه بود؟

در طول تاریخ تشیع، مرجعیت همواره یکی از نهادهای موثر علمی و اجتماعی بوده است. حضرت امام هم از موضع مرجعیت دینی وارد مبارزات سیاسی و اجتماعی شد و به تدریج توانست توده‌های مردم را به صحنه بیاورد. نهاد مرجعیت در شیعه بر خلاف نهاد روحانیت در دین مسیحیت، هرگز تمرکز نهادی و تشکیلاتی نداشته است. ما در مسیحیت، نهادی به نام کلیسا و مرکزیتی به نام واتیکان داریم و پاپ هم سمبل مرجعیت کاتولیک است. تمام تصمیمات در چارچوب این ساختار و به صورت متمرکز اتخاذ می‌شود. این نهاد وظیفه انحصاری تفسیر متون دینی و جزئیات تشکیل‌دهنده دین مسیحیت را هم برعهده دارد.

 

آیا نمی‌توان مشابه این ساختار را برای اسلام هم در نظر گرفت؛ یعنی مساجد را به‌عنوان نهادی هم‌عرض کلیسا و حوزه علمیه را مشابه واتیکان قلمداد کرد؟

خیر، روحانیت شیعه هرگز چنین نقشی را ایفا نکرده است. به عبارت دیگر روحانیت شیعه برخلاف روحانیت مسیحی هیچ‌وقت چنین ساختار متمرکزی را برای خود تعریف نکرده است و هیچ وقت تفسیر رسمی از دین ارائه نکرده و باب فهم دینی را در بین مجتهدین نبسته است. حوزه‌های علمیه متعدد از نحله‌های متفاوت فکری برخوردار بوده‌اند؛ برخی از آنها با فلسفه مخالف بوده و برخی دیگر رویکرد فلسفی داشته‌اند، بعضی مستقل از حکومت و تعدادی نزدیک به حکومت بوده‌اند، برخی رویکرد اخباری و برخی رویکرد اجتهادگرای اصولی داشته‌اند. به‌طور خلاصه، حوزه‌های علمیه و مرجعیت شیعه هرگز از آن سازماندهی که روحانیت مسیحی داشته، برخوردار نبوده و این یکی از محاسن تاریخی روحانیت شیعه است که باعث باز ماندن دائمی باب نوآوری، اجتهاد و پویایی و نیز استقلال از نهاد قدرت بوده است.

 

شما از یک‌سو می‌گویید که انقلاب اسلامی برای اولین‌بار پیوند میان دین و حکومت را رسمیت داد و از سوی دیگر، استقلال نهاد مرجعیت از قدرت را یکی از محاسن تاریخی روحانیت می‌دانید. این دو مقوله با هم چگونه ممکن است؟

مرجعیت که در جامعه شیعی، اداره امور دینی مردم را به دست می‌گیرد و حتی به مثابه یک حکومت سایه، عمل می‌کند، تشکیلاتی واحد ندارد. ممکن است قدرت‌ها از آن بترسند اما کثرت‌گراست. اینگونه نیست که اگر حاکمان تهران در دوره قاجاریه از عالمان قم یا نجف و کربلا می‌ترسیدند، از یک تشکیلات واحد هراس داشتند بلکه از نفوذ تعداد مشخصی از مراجع می‌ترسیدند. ممکن است در میان همان مراجع، افرادی هم حامی حاکمان تهران بودند. اگر حاکمان صفویه در اصفهان احساس می‌کنند که باید روحانیت را به صحنه بیاورند و از اقتدار آنها استفاده کنند، به معنای وجود تمرکز، سازماندهی واحد و تعامل یکسان همه مراجع و علما با آنها نیست بلکه تنها یک رابطه دوجانبه میان برخی از علما با حکومت برقرار می‌شود. حتی برخی از علما مثل «محقق ثانی» را از جبل عامل لبنان به اصفهان کوچ می‌دهند تا کمکی به حکومت باشد. در حالی‌که در همان زمان خیلی از روحانیون هم بودند که این شیوه تعامل با پادشاهان صفوی را نمی‌پسندیدند و معترض آن علمایی بودند که از شاه حمایت می‌کردند. یعنی هیچ رویه واحدی در این تعامل وجود نداشت و تصمیمات یک نهاد خاص برای مرجعیت و روحانیت لازم‌الاتباع نبود تا تنظیم روابط میان این نهادها با حکومت را انجام بدهد. البته به دلایل متفاوت، مرجعیت شیعه نسبت به سرنوشت جامعه شیعی بی‌تفاوت نبوده است و متناسب با نیازها و بر اساس مصلحت‌اندیشی به صحنه می‌آمده است. به‌عنوان مثال، روحانیت و مرجعیت همیشه بی‌آنکه خودش قدرت را به‌دست بگیرد، هر جا که می‌توانسته، از طریق قدرت حاکم و مستقر، حرکتی را به نفع جامعه شیعی انجام دهد، به کمک قدرت می‌رفته و در عین حال از قدرت هم به نفع اهداف خود استفاده می‌کرده است. در مقاطعی هم عکس این مسئله مصداق داشته است که در دوره قاجاریه و ماجرای تحریم تنباکو شاهد این امر بوده‌ایم. بنابراین حتی با تشکیل جمهوری اسلامی هم معتقدم که مرجعیت استقلال خود را باید حفظ کند و این نقطه مثبت انقلاب و نظام حوزه و مرجعیت ماست.

 

این رابطه پس از شکل‌گیری جمهوری اسلامی به چه شکل بوده است؟ چون نوع رابطه میان روحانیت و مراجع با حکومت پس از انقلاب اسلامی، منتقدانی داشته که آن را نافی استقلال روحانیت می‌پندارند.

قبل از پاسخگویی به این پرسش باید متذکر شوم که در گذشته بخش زیادی از روحانیت شیعه، اعتقاد داشتند تا قبل از ظهور امام زمان(عج) هر حکومتی که تشکیل شود، باطل و طاغوت است. اما برخی دیگر از روحانیون و علما هم بودند که معتقد بودند فقها در زمان غیبت علاوه بر بیان فتوا، قضاوت در اختلافات، اداره امور حسبیه و…، شأن تشکیل حکومت را هم دارا هستند زیرا ذات دین و اجرای احکام دینی، نیاز به قدرت و حکومت دارد. بنابر این بدون قدرت، اساسا نمی‌توان دین را در جامعه جاری و ساری کرد. حضرت امام خمینی هم به همین اندیشه معتقد بودند و تشکیل حکومت را از مسوولیت‌های علما و فقها تلقی می‌کردند.

 

یعنی پس از تشکیل حکومت دینی، مراجع دیگر حق صدور حکم ندارند و صرفا می‌توانند به صدور فتوا بپردازند؟

تا زمانی که حکومت دینی تشکیل نشده و یک فقیه در راس آن قرار نگرفته باشد، همه مراجع از شأن برابر برخوردار هستند یعنی برای مقلدان خود فتوا می‌دهند و در صورت نیاز برای شیعیان حکم صادر می‌کنند. در این صورت بقیه فقها حق مخالفت با حکم او را ندارند زیرا فرض بر این است که علما نباید شیعیان را بلاتکلیف بگذارند یا در برابر تکالیف متضاد قرار دهند. در مقام فتوا این تعارض پیش‌ نمی‌آید اما در موضوعات حکومتی نمی‌شود یک مرجع تقلید در عهد فتحعلی‌شاه، بگوید که مثلا جنگیدن با روسیه واجب است و مجتهدی دیگر این مسئله را حرام اعلام کند. در واقع در زمان حکومت، ماجرا عوض می‌شود. فلسفه تشکیل حکومت، ایجاد انحصار در حکم است. بنابراین وقتی فقیهی حاکم می‌شود، صدور احکام اجتماعی و حکومتی به این فقیه یا نظام سیاسی‌ای که آن فقیه در راسش است، منحصر می‌شود. در این شرایط بقیه فقها دیگر شأن حکومتی پیدا نمی‌کنند مگر اینکه وارد یکی از نهادهای حکومتی شوند.البته در انجام وظایف مربوط به مرجعیت هم می‌توان مکانیسم‌هایی تازه برای این مسئله پیدا کرد. به‌عنوان مثال کلیه مراجع می‌توانند به صورت یک شورای افتاء در بیایند و یک نظر واحد صادر کنند ولی واقعیت قضیه این است که حضرت امام، سنتی را گذاشتند و در زمان حاضر هم به آن عمل می‌شود و آن استقلال مرجعیت است. مثلا می‌توان گفت که وجوهات مردم به جای مراجع به حکومت پرداخت شود و حاکم، آن را بر حسب نیاز بین مراجع توزیع کند اما حضرت امام راضی به چنین مسئله‌ای نشدند و از همان ابتدا، بنا را بر استقلال حوزه و مراجع گذاشتند. به‌خاطر همین هم بود که جمهوری اسلامی هم هرگز بر مبنای وجوهات شرعیه اداره نشد و منابع درآمدی خود را خمس و زکات قرار نداد. امروزه مرجعیت، استقلال خود را دارد، وجوهاتش را دریافت می‌کند، حوزه‌ها را اداره می‌کند، فتوا صادر می‌کند ولی به‌صورت نهادی در حکومت و تعیین حکم حکومتی مشارکت ندارد. البته به‌عنوان امر به معروف و نهی از منکر، مراجع هم به‌عنوان عالمان دین که مسوولیت دارند، می‌توانند اظهار نظر کنند اما آن نظری که مبنای اداره جامعه می‌شود، نظر فقیه حاکم یا نظام حکومتی زیر نظر اوست.

 

آیا تبدیل آموزه‌های دینی به احکام حکومتی، در تعارض با آموزه‌های دینی دیگری مانند «لااکراه فی‌الدین» نیست؟

به هیچ عنوان اینگونه نیست. اگر به همه منابع دین مراجعه شود و همه آیات و روایات و سیره معصوم در کنار هم دیده شود، از آن این بر نمی‌آید که انبیا فقط برای تبلیغ آمدند و هیچ‌گونه اقتدار حکومتی توسط انبیا طلب نشده است.

اما در بسیاری از آیات قرآن خطاب به پیغمبر آمده که تو فقط اختیار ابلاغ پیام را داری و پذیرفتن یا نپذیرفتن آن توسط مردم به تو ارتباط ندارد.

آنچه می‌گویید دو بحث است که باید مقام آنها را از هم تفکیک کرد. بله! در بسیاری از آیات خطاب به پیامبر آمده که تو مذکر هستی و مردم در پذیرش پیام آزادند. یا در آیات دیگری آمده که اگر قرار بود مردم همه ایمان بیاورند، از ابتدا این کار را انجام می‌دادیم یا در آیات فراوانی به مردم گفته شده که راه به شما نشان داده شده و شما می‌توانید آن را بپذیرید یا نه. بنابراین در انتخاب دین و راه حق، حتما بنا بر آزادی انسان است؛ لااکراه فی‌الدین هم به همین معناست. اما زمانی هم هست که غالب مردم دیندارند و باید برای آنها یک نظام اجتماعی تدوین کرد. پرسش نخست این است که آیا دین در قبال حوزه اجتماعی، بی‌تفاوت است یا دیدگاه و نظر روشنی دارد؟ علمای شیعه و سنی متفق‌القول هستند که اسلام، دین حکومت و سیاست است. از نظر تئوریک هم همین‌طور است. از اینجا به بعد است که بخش‌هایی از قوانین به مثابه یک نظام اجتماعی تعریف می‌شوند که حتی اگر کسی به آنها ایمان هم نداشته باشد، ملزم به رعایت آن قوانین اجتماعی است. اینها قوانین اجتماعی جامعه اسلامی هستند که لزوما از متن دین و قرآن و روایات اتخاذ نمی‌شوند و بسیاری از آنها بر اساس مصلحت‌اندیشی و کارآمدی اتخاذ می‌شوند. جمهوری اسلامی هم با اعتقاد به این امر که مردم ایران مسلمان هستند و داوطلبانه، آزادی‌های خود را در چارچوب دین محدود کرده‌اند، تشکیل شده است. بنابراین اگر قوانینی در جامعه اسلامی وجود دارد که برخی افراد حتی مسلمان، به علت تعارض آنها با منافع شخصی‌ یا به دلایل دیگر، از اجرای آنها ناخرسندند، باز هم باید آن قوانین را پاس داشت. به همین دلیل معتقدم اجبار مردم به چارچوب قوانین اجتماعی، نه‌تنها خلاف نیست بلکه کاملا عقلایی است و در تمام جوامع هم اتفاق می‌افتد، با این تفاوت که در جمهوری اسلامی، چارچوب قوانین را دین تعیین می‌کند.

 

اتفاقا دقیقا به علت همین نکته‌ای که شما اشاره کردید، برخی افراد معتقدند یکی از خطرهای پیش‌روی حکومت دینی این است که به دلیل اداره آن بر اساس دین، هرگونه ناکارآمدی حکومت به حساب دین نوشته می‌شود. این افراد تجربه حکومت کلیسا در اروپا در قرون وسطی را برای اثبات ادعای خود مطرح می‌کنند.

این خطر هم وجود دارد و هم ندارد! وجود دارد چون متاسفانه اینگونه است که در یک نظام دینی، هر گونه نارسایی، ضعف و ناکارآمدی می‌تواند به حساب دین و مشروعیت حکومت نوشته ‌شود. در عین حال این خطر وجود ندارد زیرا اساسا فضای این روزهای جامعه ما قابل مقایسه با دوران قرون وسطی در اروپا و پیامدهای آن در دوره رنسانس نیست. در واقع تفاوت، بسیار زیاد است. یکی از این تفاوت‌ها به ذات دو دین اسلام و مسیحیت و جهت‌گیری نهادهای روحانیت آنها باز می‌گردد. به‌عنوان مثال در مقایسه‌ میان انقلاب کبیر فرانسه با انقلاب اسلامی، می‌بینیم که نقش دین در این دو جامعه تا چه حد متفاوت است. در فرانسه، دین در خدمت دولت قرار دارد و روحانیت، توجیه‌گر قدرت است و در برابر اراده مردم می‌ایستد و از پادشاه دفاع می‌کند اما در ایران، دین همسو با توده‌های مردم است و روحانیت هم از خواسته‌ها و مطالبات مردم دفاع می‌کند.

فکر نمی‌کنید این شرایط امروز تغییر کرده باشد؟ فی‌الواقع ما امروز با نسلی مواجه هستیم که انقلاب و جنگ را ندیده و در عین حال مطالباتی دارد که با مطالبات نسل اول انقلاب متفاوت است.

اینها که می‌گویید مسائل اجتماعی مهمی هستند که باید به تفصیل و جداگانه درباره آنها صحبت کرد. ولی در مقام پاسخگویی به سوال شما باید بگویم بله، این تفاوت تاحدی به‌وجود آمده است. امروزه جامعه ما شاهد ظهور نسلی است که با نسل ما بسیار تفاوت دارد و آن چیزهایی که برای ما زندگی بوده، برای آنها تاریخ شده است. به‌همین دلیل احساس، علقه و پیوندی که ما با انقلاب داشتیم، برای آنها چندان مفهومی ندارد. ولی راه برون‌رفت از این شرایط را کاهش داوطلبانه حوزه دخالت دین آن‌هم فقط به این دلیل که در تعارض با مطالبات اجتماعی و شاید سیاسی نسل جوان قرار نگیرد، نمی‌دانم. این مسئله چند دلیل دارد؛ اول اینکه خود دین اجازه چنین مسئله‌ای را نمی‌دهد. تعیین احکام و معارف دین که دست من و شما نیست. دوم اینکه هر جا دین به معنای واقعی کلمه وارد شده و درست عمل کرده، نتیجه درست هم عاید شده است. آنچه امروز به‌عنوان نقاط ضعف نظام ترسیم می‌شود و در نسل جوان‌تر ما ممکن است واکنش ایجاد ‌کند، دقیقا همان جایی است که ما به چارچوب دین وفادار نماندیم. باید اذعان کرد که در مواقعی متاسفانه ما پشت دین سنگر گرفتیم، برای اینکه ضعف‌های خود را بپوشانیم و خودمان را توجیه کنیم. در مواردی از مشروعیت نهاد دین و ولایت فقیه خرج کردیم تا ناکارآمدی خود را بپوشانیم. این است که واکنش منفی ایجاد می‌کند وگرنه اگر مشخص شود بسیاری از رفتارهای کنونی ما دینی نیست و در عین حال دینداران و روحانیون ما اولین معترضان به این گونه عملکرد باشند، باز دین نقش مثبت خود را در جامعه خواهد داشت و دین‌گریزی روندی معکوس می‌یابد.

 

اجازه بدهید یک مصداق خدمت شما عرض کنم. پس از انقلاب اسلامی، اندک‌اندک روندی در کشور ما شروع شد که طی آن هر نوع پوشش و آرایش خلاف نظر برخی افراد یا جریانات که توسط به‌خصوص جوانان انتخاب می‌شد، با واکنش به‌شدت منفی و قهری آن‌هم با توجیه دین مواجه می‌شد. این رفتارها پس از چند سال، اخیرا با عنوان طرح امنیت اجتماعی از سر گرفته شده و در حالی‌که مقامات دولتی، آمارهای رسمی را حاکی از رضایت مردم اعلام می‌کنند، شاهد هستیم که در عمل اینگونه نیست و اتفاقا به‌علت آنکه این برخوردها با توجیه دین انجام می‌شود، باعث مسئله‌دار شدن قشر هدف با اصل دین هم می‌شود. آیا چنین موردی را قبول دارید؟

من نمی‌توانم درباره نتیجه اقدامات صورت گرفته در این زمینه، کارشناسانه نظر بدهم چون آمار دقیق ندارم. البته می‌دانم که بسیاری از خانواده‌ها، از این اقدامات راضی هستند و حتی این میزان مراقبت را کم می‌دانند و بسیاری هم ناراحتند. اما پرسش من این است که اگر مسوولان، چنین طرح‌هایی را نه با نام دین بلکه با نام اخلاق انجام بدهند، باز هم چنین واکنش‌هایی را بر می‌انگیزد؟

واکنش‌ها را نمی‌دانم ولی قطعا دیگر کسی با دین مسئله پیدا نمی‌کند.

حرف من هم همین است. ما خیلی وقت‌ها به آنچه می‌تواند کاملا عقلی و اخلاقی باشد، رنگ و بوی دینی می‌دهیم. یکی از خطاهای بزرگی که در جمهوری اسلامی رخ داد، همین کمرنگ کردن جنبه‌های عقلانی و اخلاقی مسائل است. ما فکر کردیم چون نظام را به اسم دین برپا کردیم، دیگر کارمان تمام شده است درحالی که تازه کار اصلی ما شروع شده بود. در عمل، بسیاری از مدیران ضعیف، پشت دین یا روحانیت مخفی شدند تا ضعف‌های خود را بپوشانند و مخالفان را وادار به سکوت کنند و آن واکنش‌های اجتماعی که شما اشاره کردید، حاصل این روند است. ما مسیر را در این حوزه‌ها اشتباه رفتیم. نیازی نیست که ما بگوییم دین نباید در برخی حوزه‌ها دخالت کند؛ چون دین حتما باید این کار را بکند ولی دین را نباید هزینه اشتباهات کرد. در جایی ‌که می‌توان استدلال عقلی و اخلاقی مستقل از دین کرد، چرا فورا باید از دین و مقدسات خرج کرد؟ اتفاقا یکی از نگرانی‌های ما این است که با برخی رفتارها و روش‌ها کار را به جایی برسانیم که جوانان اگر بخواهند با ما نباشند، علیه خودشان عمل کنند و اگر بخواهند دینی نباشند، غیراخلاقی عمل کنند. نباید فکر کرد که تنها راه اخلاقی عمل کردن، دینی عمل کردن است زیرا افراد می‌توانند دینی عمل نکنند اما وجدان، عقل و اخلاق مستقل داشته باشند. البته اوج کمال این است که تمام این مفاهیم با عمل دینی مشترک شود اما مستقل از دین هم باید به اخلاقیات بها داد. در یک کلام، من مدل جمهوری اسلامی را در زمینه رابطه دین و سیاست، یک مدل مطلوب می‌دانم اما در عین حال نباید فراموش کرد که مشروعیت، تنها شرط بقای حکومت‌ها نیست و اگر نظامی کارآمد نباشد، قطعا دوام نمی‌آورد. صرف تشکیل حکومت دینی کافی نیست بلکه باید افزایش کارآمدی نظام و جلب رضایت عمومی را اصل قرار داد.

 

شما عنوان کردید که در نظام ولایت فقیه، مراجع دیگر شأن صدور حکم ندارند و صرفا می‌توانند به بیان فتوا بپردازند. من در اینجا می‌خواهم به مسئله‌ای بپردازم که منتقدان از آن به‌عنوان ضعف دولت نهم یاد می‌کنند. دولت آقای احمدی‌نژاد ادعای اصولگرایی دارد و از دل جریانی برآمده که دولت پیش از آن را به غیر دینی بودن یا حتی ضدیت با دین متهم می‌کند. اما در عمل شاهد هستیم که این دولت اصولگرای نهم است که در مقاطع مختلف به نظرات مراجع تقلید بی‌توجه است که آخرین مورد آن هم موضوع آقای رحیم‌مشایی است. این موضوع چگونه قابل توجیه است؟

تاکید می‌کنم که مراجع در دوره‌های مختلف و در موضوعات مختلف‌، همواره دیدگاه‌های متفاوتی داشته‌اند و همگی آنها را نمی‌توان دارای نظر واحدی دانست. نظر حضرت امام این بود که مرجعیت، مستقل از قدرت باقی بماند. در عین حال امام این انتظار را هم از مراجع داشت که مصالح حکومت دینی را که یک فقیه مجتهد در راس آن است، لحاظ کنند. ممکن است برخی مراجع هم بوده باشند که اساسا با اصل حکومت دینی مشکل داشته باشند که این دسته از مراجع، معمولا اندک بوده و سریعا هم منزوی می‌شوند. گهگاه هم از سوی حاکمیت و دادگاه ویژه روحانیت با آنها برخورد می‌شد که در مواقعی، گریزی نبود و گاه هم می‌شد بهتر عمل کرد. اما غالب مراجع و روحانیون، این تئوری را پذیرفتند که با وجود ولی‌فقیه، حداکثر مسوولیت آنها انتقال نظرات خود به رهبری است اما تمام آنها می‌دانسته‌اند که مبنای اداره جامعه، نظرات متفاوت آنها نیست زیرا با وجود مراجع متعدد و نظرات متفاوت، نمی‌توان تمام آن نظرات را در عمل اجرا کرد. به‌عنوان مثال وقتی در صدا و سیما درباره پخش موسیقی تصمیم‌گیری می‌شود، برخی مراجع معتقدند موسیقی مطلقا حرام است و برخی نظرات دیگری دارند. بنابراین چاره‌ای جز توجه به نظر فقیه حاکم نیست. اگر غیر از این باشد، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در مثالی دیگر، در زمان جنگ، حضرت امام اعتقاد به ادامه جنگ داشتند اما پس از فتح خرمشهر، برخی مراجع معتقد به پایان جنگ بودند و حتی یکی از آنها رسما فتوا داد که در این جنگ چه بکشی و چه کشته شوی، جهنمی هستی. خب، در چنین مسائلی طبیعی است که آن مجتهد حق بیان حکم نداشت و باید به نظر فقیه حاکم توجه می‌شد. در جریان اظهارات آقای هاشم آقاجری، برخی علمای صاحب فتوا، حکم به ارتداد ایشان دادند و گفتند یک نواب‌صفوی باید پیدا شود تا او را مجازات کند. من در آن زمان سردبیر ماهنامه «بینش سبز» بودم و در مقاله‌ای عنوان کردم که صدور احکام اینچنینی، ناقض فلسفه تشکیل جمهوری اسلامی و حکومت دینی است چون صدور حکم یا در شأن قاضی است یا ولی فقیه، در حالی که آقایان نه قاضی بودند و نه حاکم. در دوران آقای خاتمی، برخی مراجع نسبت به برخی مسائل از جمله چاپ کتاب‌هایی خاص یا مطالب مطبوعات، واکنش منفی نشان می‌دادند. در همه این موارد باید بدانیم که اساسا موضع‌گیری و اظهار نظر، حق مراجع است اما اینکه آقایان انتظار داشته باشند طبق نظر آنها، کتابی توقیف شود یا فیلمی پخش نشود یا کسی اعدام شود یا…، اصلا موضوعیت ندارد. البته تاکید می‌کنم که بنده با اظهارات و لحن افرادی مثل آقای نوری‌زاد درباره دخالت نکردن مراجع در امور حکومتی موافق نیستم ولی با این نظر موافقم که نمی‌شود در تمام زمینه‌ها بر اساس نظرات متفاوت و بعضا متعارض مراجع عمل کرد و خود به خود، کار به برخورد گزینشی می‌انجامد. در مورد دولت احمدی‌نژاد هم به‌همین صورت است. دولت نهم هم در موارد مختلف به نظرات مراجع توجه کرده و به آنها عمل کرده و در بسیاری از مواقع هم این کار را نکرده و این کاملا طبیعی است ضمن اینکه انگیزه‌های سیاسی را نمی‌توان فراموش کرد. در دولت آقای خاتمی، بسیاری از مراجع از دولت ایشان حمایت می‌کردند، اما منتقدان در همان زمان، نظر مراجع منتقد ایشان را برجسته می‌کردند. مانند امروز که منتقدان دولت، نظرات مراجع منتقد آقای احمدی‌نژاد را تبلیغ می‌کنند.

 

اما امروز شاهد هستیم که تعداد زیادی از مراجع، متفق‌القول خواستار برکناری یک مدیر ارشد دولت نهم هستند و آقای احمدی‌نژاد به نظر آنها بی‌توجهی می‌کند.

همه دولت‌ها با نظر مراجع، گزینشی برخورد کردند و بعدا نیز چنین خواهد بود. اما اتفاق متفاوتی که اکنون افتاده این است که برخی مواضع آقای احمدی‌نژاد و دیدگاه‌ها و عملکرد‌های ایشان حتی از سوی مراجعی که قبلا از او حمایت می‌کردند هم مورد نقد واقع می‌شود. این تغییر نگاه و اضافه شدن به روحانیون منتقد ایشان را نمی‌توان انکار کرد. احمدی‌نژاد از این جهت باید نگران باشد و فکری به حال خود بکند. تکیه کردن بر تنها یکی دو روحانی که دربست از ایشان حمایت می‌کنند، کافی نیست.

 

تحلیل شما از دلایل ریزش روحانیون حامی آقای احمدی‌نژاد چیست؟

این اتفاق به صورت طبیعی می‌افتاد. معمولا در زمان به قدرت رساندن یک جریان سیاسی، خیلی‌ها از آن حمایت می‌کنند اما بعدها با محقق نشدن خواسته‌ها یا ظهور تفاوت دیدگاه، از حجم حمایت‌ها کاسته می‌شود. همان‌طور که بسیاری از علما و روحانیون در انتخابات از آقای احمدی‌نژاد حمایت کردند اما چون در عمل ایشان نتوانست بسیاری از خواسته‌ها، آرمان‌ها و مطالبات حامیان خود را محقق سازد، این حمایت‌ها کاهش یافت. بزرگ‌ترین انتقاد به آقای احمدی‌نژاد و حامیان ایشان این است که چتر اصولگرایی‌شان، چتر بسیار کوچکی است و خیلی‌ها در زیر این چتر جا نگرفتند. انتظار حداقلی این بود که دولت ایشان بتواند لااقل تمام اصولگرایان را پوشش دهد ولی نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه حتی چهره‌هایی که در آن زمان تصور می‌شد هر کدام از دیگر کاندیداهای اصولگرا رای می‌آورند و در کابینه حاضر می‌شدند، همگی کنار‌گذارده شدند.

 

مثل چه کسانی؟

برداشت ما این بود که هر کدام از اصولگرایان که به ریاست‌جمهوری برسند، هر کدام از دیگر کاندیداها لااقل یک وزارتخانه را اداره می‌کنند اما به جای استفاده از اشخاص قدرتمندی مانند احمد توکلی، محسن رضایی، علی لاریجانی، قالیباف و…، به‌سراغ افرادی رفتند که بسیار ضعیف‌تر از آنی بودند که تصور می‌شد. تغییرات پی‌درپی کابینه هم حاصل همین مسئله بود. این مدل از اداره جامعه، ریزش حامیان را به صورت طبیعی به دنبال دارد.

 

Share and Enjoy


اضافه کردن نظر